ezek szerint éppen ideje, hogy han és hun dinasztiák újra összekapcsolójanak.

megértés ≠ gondolkodást igénylő problémákra tervezett algoritmusok.

A végén azt a p-t az éppen szóban még oda kellene pöttyinteni manuálisan.

@Nuntiulus Noster:

"megértés ≠ gondolkodást igénylő problémákra tervezett algoritmusok"

Ez eléggé kriptikusra sikeredett: mire gondolsz? Esetleg John Searle-nek a Kínai Szoba ( en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room ) gondolatkisérletére ill. az azáltal megfogalmazott kétségre?

@Nuntiulus Noster:

Egy lépés az úton. Ez pedig a következő:

www.engadget.com/2017/03/27/elon-musk-neuralink-ai-cranial-computing/

@idestova: :)

Jó hír: újabb szög a nyugat koporsójába.

@neoteny:

"Esetleg John Searle-nek a Kínai Szoba ( en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room) gondolatkisérletére ill. az azáltal megfogalmazott kétségre?"

Is. De nekem sokkal több kétségem van ebben a témában, mint az analitikus elmefilozófusoknak.

1. Kognitív oldalról:

a, A robot egy teljesen anorganikus szerkezet, nincsenek meg azok az organikus érzékszervei, amelyek a megismerés kiindulópontjai lehetnének.

b, Mivel nincsenek külső ingerek, ezért külvilágból adódó percepcióik sincsenek.

c, A percepciók mögötti dolgok beazonosításához, meghatározásához, egymástól való elkülönítéséhez szükséges intuicióval sem rendelkeznek.

d, Az a, b, c hiánya miatt az absztrahálásról sem beszélhetünk, hisz nincs mitől elvonatkoztatni.

2. Diszkurzív oldal:

Egyes formállogikai, matematikai axiómarendszereken alapuló mechanizmusokat ugyan adaptálni lehet, de a valóság nagyon kis szegmensét lehet steril formállogikai alapon értelmezni.

3. Reflexív oldal:

Ennek még az ontológiai lehetősége is hiányzik, mert ezt még csak imitálni se nagyon lehet. Az első kettővel szemben, ahol materiális és immateriális folyamatok együttműködnek, ez az embernek teljesen immateriális tevékenysége. Egyfajta nagyobb dimenzió.

@Khonsu: Őőőő. Ha valódi betegségeket gyógyít (ezt kétlem, nagyon trójai faló-gyanús), akkor nem mondok ítéletet, de ennek kiterjesztése borzalmasan kockázatos.

Ha majd eljő a pillanat, hogy majom vagy akárki által kontrollálható cyberlidérc leszek, akkor valószínűleg megmaradok egyszerű majomnak.

@Nuntiulus Noster:

Te olvasol (jól) angolul? Ha igen, küldj nekem egy üzit a blog.hu rendszerén keresztül, és én küldök neked egy (viszonylag rövid) könyvet PDF formátumban, amelyik

- választ ad az összes 1-es pontbeli problémafelvetésedre,

- megmutatja, hogy a 2-es probléma miért nem probléma (dióhéjban: agyakat evolúciósan növeszteni kell, nem megtervezni)

- megmutatja, hogy a 3-as probléma miért nem probléma (dióhéjban: ugyanazok az evolúciós folyamatok, amelyek felruházták az emberi agyakat a reflexív képességekkel/készségekkel képesek a növesztett agyakat is felruházni azokkal)

Kedvcsinálóként: Ő a könyv szerzője (nem filozófus volt)

en.wikipedia.org/wiki/Valentino_Braitenberg

nahiszen! sejtettem, h ez az okosteló csak arra lesz jó, hogy ne nekünk legyen, hanem mi legyünk annak, aki az úgynevezett mobilszolgáltatók begbízója (-i)

megbízója

@Nuntiulus Noster:

Ahogy gondolod, de a szabadságodat épp ezen döntéssel adod fel. Itt ugyanis az evolúciót látjuk működésben. Az MI gyorsan fejlődik. Ha az ember fejlődése nem követi ezt, hanem megmaradunk a mai, biológiai lényeknek, akkor elég hamar eljön az a pont, amikortól az MI jobb lesz nálunk. Ezen a ponton elveszítjük az irányítást saját sorsunk fölött, nem uraljuk tovább az MI-t, hanem az ural minket, hozza a döntéseket.

Ezzel szemben mit mond a transzhumanizmus? Azt, hogy a francokat! Ne hagyjuk, hogy az MI fölénk nőjön, hanem vegyük fel vele a versenyt. A technológia által fejlesszük magunkat olyan tempóban, hogy megmaradjon a lépéselőnyünk.

@Bánegressy:

Néhány embernél már ma is okosabb a telefonja... :)

@neoteny: Elküldtem. Általában nyitott vagyok az ilyesmire, bár mostanság fenntartásokkal kezelem azokat a t.tudósokat, akik az életet-tudatot-tudattartalmakat-tudatműködéseket kizárólag redukcionista-fizikalista módon közelítik meg.

@Nuntiulus Noster:

Elküldtem.

"Általában nyitott vagyok az ilyesmire"

Ez szükséges is lesz, mert a könyv első fele egy méretes gondolatkisérlet; annak sikeréhez pedig elengedhetetlen, hogy az olvasó hajlandó legyen követni a gondolatmenetet ahová az vezet.

@Khonsu:

"Ahogy gondolod, de a szabadságodat épp ezen döntéssel adod fel."

Ki miként határozza meg ezt.

"Itt ugyanis az evolúciót látjuk működésben."

Evolúció alatt t.tudományos értelemben az élővilág sokféleségének kialakulási folyamatát értjük - általában nem vonatkoztatják sem az anorganikus világra, sem a tudat világára, de még az élővilág létrejöttére sem - persze, a humántudományok azonnal lecsaptak a fogalomra.

Egyébként 200 évvel ezelőtt még világosabbak voltak a t.tudomány és a természetfilozófia közti határok (még kimondtak olyat is, hogy "ignoramus et ignorabimus".). Most már véglegesen kezdenek összemosódni (s ez a kontinentális filozófia sara, amely már Kant óta nem hajlandó a dolgok világával foglalkozni, ellentétben a régebbi antik eredetű rendszerekkel).

@Nuntiulus Noster:

Az evolúció természetes kiválasztódást jelent.
Magyarul: az erősebb kutya...

Itt is erről van szó.

A természeti törvényeket semmilyen filozófia nem írja felül. (általában történelmi tragédiák származnak belőle, amikor megpróbálják)

Ha valaki úgy dönt, hogy nem fejlődik tovább, és így hagyja, hogy az MI képességei jobbá váljanak az övéinél, majd egy ponton az MI úgy dönt, hogy számára a buta emberiség csak nyűg, és kiirtja azt, akkor emberünk a saját filozófiai meggyőződése szerint lehet, hogy helyes döntést hozott, de attól még nagyon halott lesz.

@Khonsu: Nem biztos, hogy teljesen értjük egymást, és túl hosszú lenne ennek kifejtése.

"Az evolúció természetes kiválasztódást jelent."

A szelekció az evolúció működése, de az evolúció nem szelekciót jelent.

"Magyarul: az erősebb kutya..."

Pl. itt van az emberi társadalom, aminek működése nem a természetes szelekció, hanem az erkölcs.

"A természeti törvényeket semmilyen filozófia nem írja felül."

A filozófia a 18. század előtt egészen másmilyen volt, mint amilyenné azután lett.

"Ha valaki úgy dönt, hogy nem fejlődik tovább, és így hagyja, hogy az MI képességei jobbá váljanak az övéinél, majd egy ponton az MI úgy dönt, hogy számára a buta emberiség csak nyűg"

Nagyon antropomorf gondolkodásod van. Az öntudatra "keltett" robotok miért alkotnának civilizációt? Semmilyen szükségletük nincsen, semmilyen céljuk nincsen, ami őket bármire sarkallná.

"és kiirtja azt, akkor emberünk a saját filozófiai meggyőződése szerint lehet, hogy helyes döntést hozott, de attól még nagyon halott lesz."

Aki pedig "jó" döntést hozott, azt pedig hallhatatlan zombi lesz, akinek az elméjét az MI teljesen kontroll alá vonja. Micsoda kilátások... ;-)

@Nuntiulus Noster:

"itt van az emberi társadalom, aminek működése nem a természetes szelekció, hanem az erkölcs."

Mindamellett (vagy épp' amiatt), hogy ez egy eléggé sután megfogalmazott állítás, még téves is.

Tegyük fel, hogy ugyanazon a napon születik Ózdon Nusi (leány), és Bp belvárosában Luca. Mindketten sikeresen túlélnek a pubertásuk befejeződéséig; 14 éves korukra mindketten nemileg érettek, ti, szaporodóképesek. Nusi valamelyest szabados erkölcsű: könnyen összefekszik Armandóval is, Rómeóval is meg ezek unokatestvérével is. Addig-addig, hogy 40 éves korára van 6 pulyája (ebből a koraiak már maguk is szülők).

Közben Luca inkább erkölcsösen viselkedik: tanul, sportol, kulturáltan szórakozik, a szüzességét csak egyetemi diákként veszíti el, akkor is három évig jár a sráccal, akivel először megesett; és szedi a fogamzásgátlót rendesen, mert az erkölcsi nézeteinek egyike az, hogy felelőtlenség gyereket szülni házasságon kívül. Aztán 31 éves korában megtalálja az igazit, és férjhez megy. De mivel a karrierépítése fontos szakaszban van (és ő erkölcsösen biztosítani akarja a legtöbbet a születendő gyerekeinek, beleértve drága magániskolát meg hasonlókat), még vagy három évig szedi a fogamzásgátlót. Ekkor a férjével egyetértésben úgy dönt, hogy ideje a gyermekáldásnak. Abbahagyja a fogamzásgátló szedését, és jókedvűen dugnak -- eltelik 3 hónap, és semmi beterhesedés. Aztán egy fél év. Aztán két év. Elmennek egy terhességi-termékenységi vizsgálatra: kiderül, hogy férjuramnak egy kicsit alacsony az élősperma-száma, de ez nem szokatlan mai napság, ezért próbálkozzanak még egy évig. Próbálkoznak is szorgosan, de az Anyatermészet lottógépe nem dob ki nekik babát. Erre végigcsinálnak egy költséges és fárasztó megtermékenyítési ciklust, és láss csodát: összejön a terhesség, amit Luca sikeresen ki is hord, és egy egészséges babát szül. 40 évesen. Aztán több babája már nem lesz. 70 éves korában viszont megszületik az első -- és mint később kiderül, egyetlen -- unokája.

Mivel az evolúció a differenciált szaporodási rátán keresztül működik, és Nusi leszármazottjai (jóval) számosabbak, mint Lucáé, az egymást követő generációkban egyre növekedik Nusi leszármazottainak száma Luca leszármazottainak számához képest. Habár Nusi kevésbé erkölcsös, mint Luca, a társadalom inkább Nusi utódjain keresztül "működik", mint Luca leszármazottjain keresztül.

Az evolúció nem teleologikus: nem halad semmiféle cél felé. Előáll(hat) az a helyzet, hogy az evolúció a kevésbé erkölcsös Nusit "jutalmazza" több leszármazottal, mint az inkább erkölcsösnek tartott Lucát. Így hát az emberi társadalmakban is érvényesül az evolúció a természetes kiválasztódáson keresztül, ami a különböző szaporodási rátákon keresztül manifesztálja magát.

Nem azt állítom, hogy az erkölcs(ös viselkedés) mihaszna lenne; hanem azt, hogy ha az erkölcsös viselkedés nem vezet több utódhoz, akkor nyilvánvalóan nem állítható az, hogy "itt van az emberi társadalom, aminek működése nem a természetes szelekció, hanem az erkölcs".

@Nuntiulus Noster:

"A szelekció az evolúció működése, de az evolúció nem szelekciót jelent."

Igen, ezt kissé elkapkodtam. Úgy helyes, hogy az evolúció a természetes kiválasztódáson alapul a természetben. Vagyis az marad fenn, és járul hozzá a fajgazdagsághoz, aki állva marad ebben a folyamatban.

A konkrét esetben ez úgy néz ki, hogy ha az MI bizonyos létfontosságú tulajdonságokban jobbá válik az embereknél, akkor az ő túlélési esélyei jobbak, ami kritikus helyzetben azt eredményezheti, hogy mi kihalunk.

"Pl. itt van az emberi társadalom, aminek működése nem a természetes szelekció, hanem az erkölcs."

Szerintem ez tévedés/önbecsapás. Az emberi társadalom működése nagyon is ősi, genetikailag kódolt sémákat követ. Amit most "erkölcsnek" nevezünk, az egy emberi közösség túlélése szempontjából előnyös viselkedésforma, amit most épp így nevezünk, de valójában evolúciós maradvány.

"A filozófia a 18. század előtt egészen másmilyen volt, mint amilyenné azután lett."

A filozófia a 18. század előtt sem írta fölül a természeti törvényeket.

"Nagyon antropomorf gondolkodásod van. Az öntudatra "keltett" robotok miért alkotnának civilizációt? Semmilyen szükségletük nincsen, semmilyen céljuk nincsen, ami őket bármire sarkallná."

Ilyet nem is állítottam. Egyáltalán nem szükséges civilizációt alkotniuk. Még csak öntudattal sem kell rendelkezniük. Elegendő, ha az emberi tényezőt teljesen helyettesítve/kizárva olyan kritikus rendszereket vezérelnek, melyek az emberiség kihalását eredményezhetik. Az MI nem kell, hogy akarja az emberiség pusztulását, nem kell, hogy célja legyen, elegendő az is, ha egy adott helyzetben valamiért az lesz számára a logikus döntés.

"Aki pedig "jó" döntést hozott, azt pedig hallhatatlan zombi lesz, akinek az elméjét az MI teljesen kontroll alá vonja. Micsoda kilátások... ;-)"

Miért vonná kontroll alá az elméjét az MI? Épp ennek elkerülése a cél. :)

Lehet, hogy tényleg nem értjük egymást.

@Khonsu:

Vagyis a lényeg: A garancia az emberiség jövőjére egy az MI-vel közös világ, ahol megosztjuk a feladatokat, de teljesen nem engedjük át a létfontosságú rendszereket. Ehhez pedig együtt kell fejlődnünk az MI-vel.

@Khonsu:
"A konkrét esetben ez úgy néz ki, hogy ha az MI bizonyos létfontosságú tulajdonságokban jobbá válik az embereknél, akkor az ő túlélési esélyei jobbak, ami kritikus helyzetben azt eredményezheti, hogy mi kihalunk."

Az MI-t algoritmusok határozzák meg, amelyek végső forrása az emberi elme. Ahogy mindennek, ami civilizáció. Emberi elme nélkül semelyik eszköznek nincsen önmagában célja, és értelme.

"Szerintem ez tévedés/önbecsapás. Az emberi társadalom működése nagyon is ősi, genetikailag kódolt sémákat követ. Amit most "erkölcsnek" nevezünk, az egy emberi közösség túlélése szempontjából előnyös viselkedésforma, amit most épp így nevezünk, de valójában evolúciós maradvány."

Nem, az emberi társadalom szuverén döntéseken alapszik - amelyeket meghatározhatnak ugyan egyes tényezők, de az i-re mégis az egyén szabad döntése rakja fel a pontot.

"A filozófia a 18. század előtt sem írta fölül a természeti törvényeket."

Az ontológia a létezőkkel, az létezőkben levő egységgel és sokasággal, azonossággal és különbözőséggel, aktualitással és potencialitással foglalkozott - azaz a tudományokat máig meghatározó, alapvető metanyelvvel. Maradjunk annyiban, hogy erről nincs közvetlen tapasztalatod, így max. többedleges információkra, évszázados vak előítéletekre, árnyékokra támaszkodol - amint én is erre támaszkodtam, amíg nem ismertem meg.

"Egyáltalán nem szükséges civilizációt alkotniuk. Még csak öntudattal sem kell rendelkezniük. Elegendő, ha az emberi tényezőt teljesen helyettesítve/kizárva olyan kritikus rendszereket vezérelnek, melyek az emberiség kihalását eredményezhetik."

Eddig még nem lázadt fel sem az ásóm, sem az ekém, sem a szemüvegem, sem a mikróhullámú sütőm, nyílvesszőm, pisztolyom, nukleáris tengeralattjáróm sem akaratom ellen - de még azok az állatok sem, akiknek minden lehetőségük meglenne erre. Tehát ameddig nincsen semmiféle létalanyisága, szubszisztenciája ezeknek a szerkezeteknek, addig az égvilágon nem kell semmilyen terminátoroktól rettegni - főleg nem félelmünkben magunkat átépíteni.

"Miért vonná kontroll alá az elméjét az MI? Épp ennek elkerülése a cél. :)"

Ha sikerül az elme anyaghoz kötött szerveit összeépíteni valamilyen rendszerrel, akkor bármilyen külső hatásnak utat engedhetünk - nekem ez túl nagy ár a "halhatatlanságért".

@neoteny: Köszönöm szépen. Lehet, hogy a német nyelvű könyveiből is olvasok.

@neoteny: Ebben talán egyet is érthetünk.

@neoteny:
és sanyi elmélete ezzel kapcsolatban az, hogy az igazi cigányok (a feketék) "leszaporodták" a sidókat és a sidókeresztényeket. és ebből van a kavarás. a filoszemita világkép szétesik. ő ezt a való világ című reality évadaiból fejtette meg. szerinte a végén már szinte mindent a cigányok uraltak. és ugyanez megy a politikában. mert az is egy beszavazós, kiszavazós show műsor. csak nem stol andrás kiabál, hanem török gábor elemez.

de ugyanez van a németeknél. mire a német nő megszerzi a harmadik diplomáját, hogy középvezető lehessen egy irodában addigra egy hasonló korú török bevándorló nagymama. és ezzel a német társadalom szétesik. mert ezt talán a rajna vidék elbírja. de a keleti területek nem. és ugye a dél-német területek is komoly dilemma előtt állnak. főleg ha a tesco után az audi, az opel és a mercedes gyárban is lesznek sztrájkok. és ha kirúgnak valakit, akkor a munkaügyi bíróság könnyen megítélheti a kártérítést. nem jött létre a közép európai szövetségi államrend. nincs szövetségi legfelső bíróság, amelyik legalább fele részben német. orbán a luxemburgi bíróság döntésére azt mondja, hogy a kormány tudomásul vette. de esze ágában nincs végrehajtani. mert a végrehajtó hatalom nincs alárendelve az igazságszolgáltatásnak. akkor se ha nemzetközi. és majd mennek másik bíróságra. amire az unió bevetheti a hetes cikkelyt. felfüggeszthetik magyarország szavazati jogát a tanácsban és a bizottságban. de ez egyenes út az eurázsiai partnerséghez.

@Nuntiulus Noster:

"Az MI-t algoritmusok határozzák meg, amelyek végső forrása az emberi elme."

Az öntanuló/önfejlesztő MI esetében ez nem, vagy csak részben igaz.

"Nem, az emberi társadalom szuverén döntéseken alapszik - amelyeket meghatározhatnak ugyan egyes tényezők, de az i-re mégis az egyén szabad döntése rakja fel a pontot."

Ezen sokáig lehetne vitatkozni, és szerintem nem tudnánk egymást meggyőzni. Maradjunk annyiban, hogy szerintem az a döntés csak részben szabad.

"Maradjunk annyiban, hogy erről nincs közvetlen tapasztalatod, így max. többedleges információkra, évszázados vak előítéletekre, árnyékokra támaszkodol - amint én is erre támaszkodtam, amíg nem ismertem meg."

Bevallom, filozófiailag nem vagyok elég képzett, ezért inkább természettudományos nézőpontból közelítek a dolgokhoz (csipetnyi vallással fűszerezve).

"Eddig még nem lázadt fel sem az ásóm, sem az ekém, sem a szemüvegem"

Nem az ásód fog kinyírni. :) Egy pl. valamilyen logisztikai rendszert vezérlő MI ellenben simán megteheti. Ott nem ért, ha egy emberi intelligencia is szemmel tartja a dolgokat, csak adott esetben ehhez az ember biológiai képességei már igencsak kevesek lesznek. (túl bonyolult, túl sok adat, túl gyors, stb.)

"Ha sikerül az elme anyaghoz kötött szerveit összeépíteni valamilyen rendszerrel, akkor bármilyen külső hatásnak utat engedhetünk - nekem ez túl nagy ár a "halhatatlanságért". "

Az is lehet, hogy ráddől egy fa, vagy leesel az ágyadról és nyakadat töröd. Kockázat mindig van.

@Khonsu: *Ott nem árt

@Nuntiulus Noster:

Hogy világosabb legyen a probléma:

Mondjuk úgy 30-40 év távlatában képzelj el egy olyan világot, ahol mindent MI által vezérelt gépek csinálnak. Lehet, hogy semmi probléma nem üt be, és az emberek végre felhőtlenül élvezhetik az életüket, de ugye Murphy nem alszik...

Transzhumanisták nélkül senki sem lesz, aki a rendszerek működését átlája, megérti, és adott esetben kijavítja. Senki sem lesz, aki versenyre kelhet a gépekkel, stb. Az egész emberi faj 100%-ig kiszolgáltatottá válik teremtményeinek.